Пикник на обочине. Новый завет.

[askofa]

Когда я первый раз прочитала "Пикник на обочине", то впала в ступор. "Что это сейчас на меня обрушилось?" Потом с неделю ходила, размышляла о моральном выборе, сравнивала Шухарта с Раскольниковым. Я была под сильным впечатлением, и это впечатление крутилось вокруг фигуры главного героя.
Теперь, прочитав книгу второй раз, я осмыслила роман в целом, в отрыве от роли Рэдрика. И это аллюзия на Новый завет.
Зона послала в мир совершенного человека (Артур). Он вырос в обычной семье и был "сын человеческий". Мир принесёт этого "агнца" в жертву и через него спасётся.

Comments

[kammerer1.livejournal.com]

Каждый раз, перечитывая Стругацких, даже самые простые тексты, я открывал для себя новый смысловой слой. И не по два раза, конечно, перечитывал, а гораздо больше :)

[silphinae.livejournal.com]

Я думаю с десятого прочтения до тебя дойдёт смысл слов "СПГС".
А если честно, то теория слабая. С такой аргументацией я могу сказать, что "Пикник" это аллюзия на "Му-Му".

[askof.livejournal.com]

Я бы предложила обсудить, но ты просто вонючка.

Давай, аргументируй, почему "теория слабая". Вроде всё в наличии и непорочное зачатие, и жертвенный агнец, и Бог-отец, который дал и взял.

[silphinae.livejournal.com]

Переходить на личности в первом же ответе - это сильно. Более того, это просто нечестно.
По пунктам - вперёд. Я так понимаю, для на роль Бога-отца ты предлагаешь Золотой шар, ну или Зону, если в общем. С этим я не согласен. В Библии, как бы её не трактовать, Бог обладает волей, чувствами и разумом. Ни Зона, ни тем более Золотой шар этими свойствами не обладают - это лишь механизм, действующий пусть по неизвестным нам, но всё же каким-то своим законам. Консервные банки на обочине, позвольте мне воспользоваться авторской метафорой, сколь бы их не боялись ползающие жучки, не станут проводить какую-то политику. Бог-отец на всём протяжении повествования Библии её проводит.
И если ты на самом деле хочешь обсудить - проведи как минимум соотнесение персонажей. Например - Шухарт это Иуда, Стервятник это Иов и так далее.

[askof.livejournal.com]

> По пунктам - вперёд. Я так понимаю, для на роль Бога-отца ты предлагаешь Золотой шар, ну или Зону, если в общем.

Зону.

> С этим я не согласен. В Библии, как бы её не трактовать, Бог обладает волей, чувствами и разумом. Ни Зона, ни тем более Золотой шар этими свойствами не обладают

В определённом смысле обладает. Ведь как-то Зона решает какие желания выполнять, какие не выполнять по своему усмотрению. И как выполнять тоже. Барбридж просил всего лишь детей. Но это Зона решила, что первый будет совершенен по форме, а второй по содержанию.
Кроме того, разные сталкеры в диалогах на полном серьёзе относятся к Зоне как к разумному существу.

> - это лишь механизм, действующий пусть по неизвестным нам, но всё же каким-то своим законам.

Наши предки дождь и молнию не могли вообразить как механизм, только как проявления воли разумных духов.

> Консервные банки на обочине, позвольте мне воспользоваться авторской метафорой, сколь бы их не боялись ползающие жучки, не станут проводить какую-то политику. Бог-отец на всём протяжении повествования Библии её проводит.

Консервные банки на обочине - лишь одна из теорий. Новый завет - очевидно, другая. Хоть они и не противоречат друг другу, скорее рассматривают вопрос с разных сторон, как т.предельной полезности и трудовая т.стоимости.

Но даже если рассматривать консервные банки и жучков, смотри. Сверхсильные ИИ нами будут восприниматься как равные нам и превосходящие нас (бог). Это при том что создание сверхсильного ИИ вопрос скорее количественный - маленькими шажками когда-нибудь да придёт - а Зона гораздо круче. Для Зоны возможны нарушения законов термодинамики и причинно-следственных связей. Раз доступны такие чудеса, значит простой быдляческий сверхразум и подавно там возможен.

> И если ты на самом деле хочешь обсудить - проведи как минимум соотнесение персонажей. Например - Шухарт это Иуда, Стервятник это Иов и так далее.

А вот это уже будет настоящий СПГС.

[silphinae.livejournal.com]

Ну для начала маленькая критика. Сыну Барбриджа значит роль из Библии приписать - нормально, а самому Барбриджу - СПГС. Не лучший подход.

Да, и ещё довольно храбро уравнивать авторскую теорию о пикнике на обочине со своей теорией о Библии. Ты уж меня извини, но я авторскую считаю верной по определению, и если твоя ей противоречит - тем хуже для твоей.

Теперь по существу. Если мы не понимаем законов, по которым происходит то или иное - это ещё не повод объявлять это разумным. К примеру современная наука пока не в силах объяснить шаровую молнию - но это не значит, что гроза разумна, верно? Это всего-навсего значит, что мы ещё недостаточно хорошо понимаем законы.
У Стругацких нет никакого намёка на ИИ. Причём тема научной фантастики им была не в новинку, так что я думаю что если бы они хотели поместить туда ИИ - мы бы это увидели. Так что ИИ там нет. Там есть лишь некое пространство, не подчиняющееся обычным законам. Но так как я не согласен считать грозу разумной, то и от признания разумной Зоны я тоже воздержусь - она не проявляет признаков разума. Признаков воли и чувств она тоже не проявляет кстати. А как конкретно Барбридж просил в Зоне детей - мы просто не знаем. Может быть он просил "красивую дочь" и "порядочного сына", чисто в рамках патриархальных достоинств.

[askof.livejournal.com]

> Сыну Барбриджа значит роль из Библии приписать - нормально, а самому Барбриджу - СПГС. Не лучший подход.

Не пойму, что тебе не нравится.

> Да, и ещё довольно храбро уравнивать авторскую теорию о пикнике на обочине со своей теорией о Библии.

Теория о пикнике - не авторская, а одного из персонажей. А именно - доктора Пильмана. Сами авторы на подобные темы многозначительно молчат.

> У Стругацких нет никакого намёка на ИИ. Причём тема научной фантастики им была не в новинку, так что я думаю что если бы они хотели поместить туда ИИ - мы бы это увидели. Так что ИИ там нет.

Раз тема им не вновинку, как раз наоборот и можно ожидать ИИ там, где о нём прямо не написано. Это новичок будет не в силах сдержаться, будет кричать прямым текстом.

Мало того, простенький ИИ из Зоны описан даже прямым текстом - это зомби-муляжи. Да, роботы довольно примитивные, зато массовые и самозарождающиеся. Если примитивные ИИ летят из Зоны как своего рода пыль, то внутри вполне может быть сложный ИИ.

> Признаков воли и чувств она тоже не проявляет кстати. А как конкретно Барбридж просил в Зоне детей - мы просто не знаем. Может быть он просил "красивую дочь" и "порядочного сына", чисто в рамках патриархальных достоинств.

Может он ещё специально просил дочь, пустую внутри как "янтарная пуговица"?

[silphinae.livejournal.com]

>Теория о пикнике - не авторская, а одного из персонажей.
У неё в любом случае гораздо больше шансов оказаться авторской, чем у теории о Библии. Плюс название произведения намекает, какая теория самими авторами кажется более правдоподобной.

>Раз тема им не вновинку, как раз наоборот и можно ожидать ИИ там, где о нём прямо не написано. Это новичок будет не в силах сдержаться, будет кричать прямым текстом.
Эта логика ещё менее понятна. Раз не написано, то есть. Ну тогда там и инопланетные мозговые слизни-паразиты есть - о них же не написано?
Зомби описаны не как ИИ, а скорее как пример нарушения причинно-следственных связей. Я не припоминаю никаких разумных действий от зомбей, напротив, они описаны как автоматы, исполняющие то, что делали в повседневной жизни до смерти. Кукла-манекен, и вроде и в тексте их кто-то так называл.

Иными словами, я не вижу ни одного довода в пользу того, что в Зоне есть какой-либо интеллект.

И пошло по кругу

[askof.livejournal.com]

> Эта логика ещё менее понятна. Раз не написано, то есть. Ну тогда там и инопланетные мозговые слизни-паразиты есть - о них же не написано?

Как некрасиво с твоей лёгкой руки моё "раз не новички, то можно ожидать" превратилось в "раз не написано, то есть".

> Зомби описаны не как ИИ, а скорее как пример нарушения причинно-следственных связей.

Ха-ха!
- А, покойники ваши... - сказал он. - Слушайте, Ричард, вам не
стыдно? Вы же все-таки человек с образованием... Во-первых, никакие они не
покойники. Это же муляжи... реконструкции по скелету... чучела... А потом,
уверяю вас: с точки зрениям фундаментальных принципов, эти ваши муляжи не
более и не менее удивительная вещь, чем вечные аккумуляторы. Просто
"этаки" нарушают первый принцип термодинамики, а муляжи второй, вот и вся
разница. Все мы в каком-то смысле пещерные люди, ничего страшнее призрака
или вурдалака представить себе не можем. А между тем нарушение принципа
причинности гораздо более страшная вещь, чем целые стада привидений...

Как видно, Пильман приводит зомбей как пример явлений гораздо более заурядных, чем "пример нарушения причинно-следственных связей"!

> Я не припоминаю никаких разумных действий от зомбей, напротив, они описаны как автоматы

Ну, конечно, не человеческий разум, но какой-никакой. Смотрит на дверь, если дверь закрыта - не идёт, если открыта - идёт.

> исполняющие то, что делали в повседневной жизни до смерти.

Исполняющие от, что делал до смерти их прообраз. Сами зомби - куклы из инопланетного материала, навроде того, из которого монстры из "Нечто" сделаны.

> Иными словами, я не вижу ни одного довода в пользу того, что в Зоне есть какой-либо интеллект.

Доводы у меня - мнения сталкеров, поступки Золотого шара и общее впечатление от произведения.

Re: И пошло по кругу

[silphinae.livejournal.com]

Может и некрасиво конечно, но я никакого интеллекта не вижу, а довод вида "раз не новички, то и не будут показывать" честно говоря натянут. Станислав Лем тоже не новичок, но когда он писал произведения про разумную планету, всем в конце стало ясно, что он писал именно про это, и доводов подобных не требовалось.

И что в процитированном отрезке позволяет увидеть там ИИ? Пильман говорит что они муляжи, чучела. Не роботы с программой, а чучела.

>Ну, конечно, не человеческий разум, но какой-никакой. Смотрит на дверь, если дверь закрыта - не идёт, если открыта - идёт.
Так и таракана до разума можно довести. Видит щель - ползёт, не видит - не ползёт. А то и бактерии - есть градиент - плыви, нет - не плыви.

Re: И пошло по кругу

[askof.livejournal.com]

> И что в процитированном отрезке позволяет увидеть там ИИ? Пильман говорит что они муляжи, чучела. Не роботы с программой, а чучела.

В процитированном отрезке - ничего, он был процитирован, чтобы опровергнуть твоё утверждение о примере нарушения причинно-следственных связей. А увидеть ИИ позволяют другие эпизоды - с непосредственным участием зомбарей.
Они не чучела, они не лежат на одном месте, они выполняют сложные действия (ходьба, принятие решений), для которых необходима программа. Поэтому они именно что роботы с программой.

> Так и таракана до разума можно довести. Видит щель - ползёт, не видит - не ползёт. А то и бактерии - есть градиент - плыви, нет - не плыви.

Чтобы создать робота-таракана или робота-бактерию тоже потребуется какая-то программа.

Про мозговых слизней

[askof.livejournal.com]

Мозговые слизни сами по себе не являются необходимым элементом технологий высокоразвитой цивилизации.
В отличие от ИИ. Даже нашему отсталому человечеству в 21м веке требуется ИИ. Чего уж говорить о "визитёрах".

Другой разговор, что создавать разумный мусор и потом разбрасывать его где попало - не больно-то этично. Однако единственное, что мы знаем наверняка о пришельцах из "Пикника на обочине" - что большой этичностью они не отличаются.

Пикник на обочине. Новый завет.

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь silent_gluk сослался на вашу запись в своей записи «Пикник на обочине. Новый завет. (http://ru-strygackie.livejournal.com/464681.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Пикник на обочине. Новый завет. [...]