askofa: (Default)
[personal profile] askofa

Раньше угрозу устойчивому развитию жизни на Земле представляли перенаселение и перепотребление. Типа ресурсы Земли ограничены, а число потребителей и их потребности всё растут и растут. Однако, в последние годы Китай, Индия, Сингапур взялись за ум и либо сумели ограничить свою рождаемость (Китай), либо очень стараются. Это с одной стороны вселяет некоторый оптимизм, а с другой стороны выдвигает на первое место проблему потребления.


Каждый день мы наблюдаем как обыватель продаёт своё первородство за чечевичную похлёбку — природу за атрибуты потребителя. Здесь я не буду перечислять, что это за атрибуты и какова цена для окружающей среды от их производства, потребления и утилизации. Это паханное поле.


Почему среднестатистический человек не стремится минимизировать свой след из мусора и смерти? Он не ведает что творит или ему всё равно?


Конформизм


По природе своей человек социальное животное. Он склонен с детства усваивать образ жизни, принятый в обществе, где он растёт. Копировать поведение окружающих — настоящих или мнимых (реклама). И до смешного. Например, в сериале Desperate housewifes показан быт американского среднего класса. Может, местами не совсем адекватно, но вряд ли стали бы врать по вопросу мусора. Так вот, почти все жители вымышленного городка сортируют мусор. При этом недоеденную еду выбрасывают в раковину. Единственное исключение — торт. Торт можно оставить на завтра. Всё остальное — только в раковину. Как же так, по вопросу одного сорта отходов они до слёз сознательные, а по вопросу другого — антисознательные? Дело в том, что они не сознательные в обоих случаях, а и то, и другое делают «потому что тут так принято».

В первом приближении это и есть ответ на вопрос. Все не энвайронменталисты — и я не энвайронменталист. Если все начнут суетиться — и я начну.

Однако некоторые моменты всё равно не ясны.

Всё таки как-то общество меняется. Социалистические и феминистические идеи как-то повнедрялись. При том, что ещё при Петре первом понимали, что надо беречь леса, а что крестьянам нужны образование и медицина никому и в голову не приходило. «Капиталистам не выгодно бла-бла-бл...» это тоже не ответ. Левые идеи капитализму любы ещё меньше. При этом левые движения более-менее живы по всему миру. Тогда как движение против потреблядства еле существует в Европе. В РФии вообще ничего похожего нет.


Анропоцентризм


Есть мнение, что в природе человека заботиться о благе для собственного вида. Это дескать ответ на вопрос, почему «зелёные» идеи не популярны пока не касаются окружающей среды города, охраны труда или вымирания человечества. Наиболее экстремальная форма подобного шовинизма — человеку свойственно хотеть максимальной численности для собственного вида.

Однако любовь к собственному виду если и есть, возникает не от природы. Для животных в принципе не свойственно совершать действия во благо своего вида. Животные заботятся о собственном репродуктивном успехе. И в этом смысле скорее конкурируют с другими представителями своего вида. У социальных животных зачастую появляется альтруизм. Но это альтруизм по отношению к членам своей группы. Отсюда никак не следует патриотизма своего вида. А в теории группового отбора группы как раз конкурируют между собой (подробности здесь).

Таким образом, объяснение от антропоцентризма я отвергаю.


Этика


Этическое объяснение просто и изящно. Понимание экологических проблем развилось лишь в XXм веке, тогда как современные этические системы появились гораздо раньше. А доминируют на планете этические системы выросшие из авраамистических религий, где человек создан по образу и подобию божьему, венец творения, его основная задача служить богу / «спасать душу», а вовсе не окружающую среду.

Этическое объяснение мне самой нравится, но я его всё равно раскритикую. В книге «Бог как иллюзия» Докинз убедительно доказывает, что моральные нормы христианина берутся откуда угодно, но только не из библии. Современный верующий не приходит к библии в поисках ответов, скорее он приходит к библии с уже готовыми ответами и подгоняет прочитанное под них.

Так что если человек «хочет» быть энвайронменталистом, он скорее подгонит текст библии под своё желание, чем станет антропоцентристом под влиянием прочитанного.

У меня есть прекрасный пример из своей жизни. В свои школьные годы я была христианином. И при этом энвайронменталистом. Полнокровным таким — я не думала о загрязнениях и вырубках как о чём-то опасном для человека или человечества, я воспринимала разрушение ОС как вещь в себе — это плохо, потому что плохо. Мне было совершенно непонятно почему целые виды организмов и целые биотопы должны быть принесены в жертву человеку. Даже ради выживания человека, не говоря о дополнительном комфорте для человека.

И как я примиряла такие радикальные взгляды со своим христианством? Да очень просто, вычитала в библии одну единственную строчку про охрану ОС, убедила себя, что бог на стороне энвайронменталистов. И даром, что в остальных 66 книгах про ОС ни слова. Меня это не смущало, как остальных людей не смущает рабство, глупость, убийства и пр.

Интересующимся: данная строчка проживает по адресу Откровение 11:18.

А смущало ли меня, что охрана ОС — бессмысленное занятие, как никак Христос второй раз придёт — порядок наведёт? Не сильно. Ведь бог сказал, что погубит губящих землю. Значит надо не быть губящим землю, т. е. энвайронменталистом. Как видно, под любые убеждения можно подвести почву из библии. Бывают же христиане-геи и христиане-феминистки, энвайронменталисту так всяко проще.


Когнитивные искажения


Наиболее сильно, на мой взгляд, искажают восприятие людей Отрицание и Эффект ореола (по Канеману).


Отрицание — это когда человек склонен отрицать праду, если она ему не нравится. А также занижать оценки вероятности неприятных исходов. Вымирание человеческтва — крайне нежелательный исход, вот человек его и отрицает. А в малых масштабах — человеку неприятно осозновать, что из-за его, лично его деятельности происходит такое-то загрязнение. И отрицает.

Эффект ореола — это когда красивый человек кажется одновременно и добрым, и умным, потому что мозгу проще один раз навесить язык «хорош во всём». Мозгу вообще удобнее мыслить ярлыками. Когда-то были плохие глупые луддисты, они были против машин и прогресса. Теперь любой, кто за любое ограничение производства — луддист, плохой и против прогресса. Производство мобильных телефонов принёсло много пользы и радости, подстегнуло развитие науки. Значит надо производить ещё больше телефонов, иначе неполезно, нерадостно и ведёт к стагнации.


У Юдковского есть большая подробная статья о когнитивных искажениях, мешающих оценить вероятность вымирания человечества (Ошибки, влияющие на оценку рисков, 2008). Некоторые вещи из этой статьи проливают свет и на наш вопрос.

Эвристика доступности. Человек считает, что актёры разводятся чаще, чем врачи, потому что разводы актёров часто показывают по телевизору, следовательно они легко припоминаются. Человек никогда не видел примеров вымирания человечества — эвристика доступности работает на занижение оценки вероятности. Зато человек легко вспоминает фильмы, где намечалась катастрофа, но всё закончилось хорошо. И завышает оценку благополучного конца.

Послезнание. Постфактум человек склонен завышать вероятность того события, которое всё-таки случилось. И наоборот.


Талеб [Taleb, 2005] предположил, что ошибки последующего знания и доступности несут первостепенную ответственность за нашу неспособность защититься от того, что Талеб назвал Черными Лебедями. «Черные лебеди» являются особенно серьезным аспектом проблемы мощных последствий: иногда б;льшая часть вариативности процесса происходит из исключительно редких, но исключительно масштабных событий. Представьте себе финансовый инструмент, который зарабатывает $10 с 98% вероятностью, но теряет $1000 с 2% вероятностью. В конечном счете, расход перевешивает доход, но инструмент выглядит как устойчиво выигрышный. Тэйлеб (2001) приводит пример трейдера, чья стратегия работала 6 лет без единого убыточного квартала, принося около $80 миллионов — и затем он потерял $300 миллионов в одной катастрофе.
Другим примером является Long-Term Capital Management, инвестиционный фонд, в состав основателей которого входили два Нобелевских лауреата по экономике. В течение Азиатского кризиса и российского дефолта 1998 года рынки вели себя совершенно беспрецедентным образом, имевшим пренебрежимо малую вероятность по исторической модели, использованной LTCM. В результате LTCM начал терять по $100 миллионов в день, день за днем. За один день в 1998 году он потерял более $500 миллионов [Taleb, 2005].


10$ - это прибыль капиталиста и псевдокомфорт потребителя сегодня и завтра, а 1000$ - это катастрофа уровня Минамата.


Трудно мотивировать людей к предотвращению «черных лебедей»... Защита с трудом воспринимается, измеряется и вознаграждается; это обычно незаметный и неблагодарный труд. Представьте себе, что некая дорогостоящая мера была предпринята, чтобы предотвратить такое явление. Легко вычислить стоимость этих мер, тогда как результат трудно измерим. Как мы можем говорить об эффективности, когда есть два альтернативных варианта объяснения: или принятые меры были эффективны, или просто ничего существенного не случилось. Оценка качества работы в таких случаях не просто сложна, но искажена наблюдением «актов героизма»... В исторических книгах не пишут о героических превентивных мерах.


В случае охраны ОС тоже непонятно, сколько средств тратить на «превентивные меры» и как оценить эффективность охраны. Плюс к тому — непонятно как мотивировать людей отказаться от того или иного «комфорта», результат подобного героического отказа опять же невидим.


Включение лишнего элемента. Человек склонен переоценивать вероятность конъюнкции вероятных событий и недооценивать вероятность дизъюнкции маловероятных событий. Например, какова вероятность того, что произойдёт хотя бы одна из пяти катастроф, вероятность каждой из которых 10%?


40%, большинство испытуемых занижают такие оценки


Ошибка прохожего. Здесь описан жутковатый случай из жизни, на примере которого объясняется, что такое ошибка прохожего.

А вот как это искажение мешает оценить риск катастрофы:

Я время от времени спрашиваю: «если «глобальный риск Х» реален, почему не много людей делают что-нибудь в связи с этим?» Есть много возможных ответов, части которых я коснулся здесь. Люди могут быть сверхуверены и сверхоптимистичны. Они могут быть сосредоточены на каких-то одних сценариях будущего, исключая при этом все остальные. Они могут не помнить ни одного случая всеобщего истребления. Они могут переоценивать предсказуемость прошлого, и за счет этого недооценивать сюрпризы будущего. Они могут не осознавать трудности подготовки к чрезвычайным ситуациям без преимуществ знания задним числом. Они могут предпочитать филантропические игры с высокой вероятностью выигрыша, пренебрегая величиной ставки. Они могут уравнивать позитивную информацию о преимуществах некой технологии с негативной информацией о ее риске. Они могут быть отравлены кинофильмами, в которых мир, в конце концов, бывает спасен. Они могут получить моральное удовлетворение гораздо проще, давая деньги на другие виды благотворительности. Или же чрезвычайно неприятная перспектива человеческого вымирания может побудить их искать доводы в пользу того, что человечество не вымрет, без столь же интенсивного поиска причин, по которым это может произойти.
Но если вопрос таков: «Почему не так много людей делают что-нибудь в связи с этим?», один возможный момент может быть в том, что люди, задающие этот самый вопрос, рыщут глазами вокруг, чтобы посмотреть, есть ли еще кто-нибудь, реагирующий на опасность, и одновременно стараются выглядеть уравновешенными и сохраняющими самообладание. Если вы хотите узнать, почему другие не реагируют на опасность, перед тем, как среагировать самому, вы уже возможно ответили на свой вопрос.


Каков реальный риск уничтожения человечества/отката в развитии из-за исчерпания природных ресурсов/деградации биосферы? Для подобных оценок есть современные модели (см. МИР-3). Оптимисты-по*уисты любят демонстративно плевать на эти модели, заявляя, что раз с более старыми моделями, начиная с Мальтуса, ошибались, значит, и новым верить нельзя.

Но позвольте, в физике, начиная с античности придумывали модели, потом находили в них ошибки и заменяли новыми моделями. Может, поэтому не верить современной физике?

Второй момент — у алармистов есть хотя бы мир-3. А что есть у оптимистов? Есть ли у них модель, согласно которой к 2090му году человечество развернёт солнечную батарею на экваторе Луны и обеспечит себя дешёвой энергией? Сколько согласно этой модели денег надо уже сейчас тратить на космическую программу? Тратится ли столько в реальности? А может, физикам на изобретение батареи не хватает? Может, надо поужаться с айфонами и вложиться в батареи или в луноход? Где эти расчёты? Где уверенность в завтрашнем дне? Получается, что модели есть только у алармистов, а у оптимистов (не поворачивается язык говорить «сциентистов») есть только авось.


Оценить риск вымирания человечества очень трудно, потому что мы никогда не сталкивались с таким событием. Но даже если этот риск мал, повод ли это уничтожать виды и биотопы ради иллюзорного комфорта? Кто голосовал за то, что кататься по ТТК на собственном рыдване важнее чем Тюменское болото, что говядина, чем южноамериканские животные. Кто принимает эти решения? Единожды вымерший вид уже не вернуть. Неужели нужно доверять такие решения рынку, то есть стихии.

Date: 2015-07-28 05:05 pm (UTC)
From: [identity profile] blau-kraehe.livejournal.com
Рынку, конечно, доверять нельзя ничего, это и так понятно. Вопрос лишь в том, КАК отдельный конкретный человек может "не доверять рынку"? И кто может сделать так, чтобы рынок перестал управлять абсолютно всем?

Да что там, можно рассмотреть куда более простой вопрос: вот постоянно говорят о необходимости сознательности, "уменьшать количество мусора", в общем, во всем виноват проклятый обыватель-потребитель, который ну никак, паразит, не хочет потреблять меньше!
А каким образом этот паразит может ПЕРЕСТАТЬ потреблять, живя в данном обществе?
- Отказаться от машины? А если работу ближе, чем за 60 км не найти, а общественного транспорта нет? Большинство держит машины отнюдь не от хорошей жизни. Да и инфраструктуры в небольших городах, например, в Германии, нет - доступных пешком магазинов, мест развлечений и т.д.
- Меньше жрать? Это вообще смешно. Естественно, никто не покупает сознательно больше нужного, чтобы часть продуктов выкинуть.
- Меньше покупать? Покупательная способность населения и так снижается, и правительства вынуждены принимать меры, чтобы она упала не полностью. Отсутствие покупок - снижение рынка - экономический кризис - как следствие, отсутствие инвестиций в экологические исследования. Рынок только и держится на том, что люди способны что-то покупать.
Впрочем большинство населения даже развитых стран и так могут позволить себе лишь самое необходимое из одежды, мебели, техники. Меньшинство переубеждать бесполезно, оно не для того "выбилось в люди", чтобы себя ограничивать.
- Сортировать мусор? В развитых странах он и так сортируется. В РФ это не зависит от конкретного человека - куда он будет сдавать отсортированный мусор? Там обычный-то выбросить превращается в проблему.
- Меньше пользоваться упаковками? Вопрос к производителям, а не к потребителям.

То есть прежде чем задаваться вопросом "почему люди такие плохие и не думают об ОС", не стоило ли бы один раз подумать, какие возможности есть у обычного (не "выбившегося в люди" и не могущего себе позволить менять айфоны) трудящегося, чтобы позабоиться об ОС...

И так далее.

Date: 2015-07-28 05:56 pm (UTC)
From: [identity profile] askof.livejournal.com
> Рынку, конечно, доверять нельзя ничего, это и так понятно.

Кому понятно? Вам понятно? Прекрасно. Я довольно долго занимаюсь агитацией "за ОС" ИРЛ, и, знаете, людям не понятно. Что это, зачем это, почему это важно и т. д.

>- Отказаться от машины? А если работу ближе, чем за 60 км не найти, а общественного транспорта нет? Большинство держит машины отнюдь не от хорошей жизни. Да и инфраструктуры в небольших городах, например, в Германии, нет - доступных пешком магазинов, мест развлечений и т.д.

Я живу в Москве. Тут вся инфраструктура есть. Прекрасное метро. Мало того, правительство даже начало щемить автолюбителей платными парковками. Люди реально не понимают, что общественный транспорт лучше личного. Может, в Германии не так. Это Вы мне скажите. Вот эти товарищи, которым без авто не доехать, они кто по взглядам? Они признают, что автомобиль не от хорошей жизни? Готовы пересесть на ОТ? Или это Вы за них додумали? В Москве автомобилисты - это именно что несознательные граждане при хорошем ОТ. В Саратове - ещё хуже, даром что уровень жизни ниже, зарплаты ниже, а ОТ прекрасный, во всём себе откажут, лишь бы авто купить.

> - Меньше покупать? Покупательная способность населения и так снижается, и правительства вынуждены принимать меры, чтобы она упала не полностью. Отсутствие покупок - снижение рынка - экономический кризис - как следствие, отсутствие инвестиций в экологические исследования. Рынок только и держится на том, что люди способны что-то покупать.

And if you question anything, they say, "Why, don't you see?
It's absolutely needed for the economy,"

> Впрочем большинство населения даже развитых стран и так могут позволить себе лишь самое необходимое из одежды, мебели, техники. Меньшинство переубеждать бесполезно, оно не для того "выбилось в люди", чтобы себя ограничивать.

Я постоянно вижу вокруг себя бессмысленное потребление перечисленных Вами вещей. И полное непонимание того, почему это плохо. Значит ли это, что я смотрю не на тот дециль населения? Может быть. Делает ли это изучаемую в посте проблему неинтересной? Нет.

> Вопрос к производителям, а не к потребителям.

Чтобы когда-нибудь организоваться и давить на производителя потребители должны поменять свои взгляды много-много раньше.

Date: 2015-07-28 06:50 pm (UTC)
From: [identity profile] Валентин Тихомиров (from livejournal.com)
> - Отказаться от машины? А если работу ближе, чем за 60 км не найти, а общественного транспорта нет? Большинство держит машины отнюдь не от хорошей жизни. Да и инфраструктуры в небольших городах, например, в Германии, нет - доступных пешком магазинов, мест развлечений и т.д.

Инфраструктуры нет потому что нет инфраструктуры. Я говорил askof что сообщество против автомоилей смысла не имеет, что пока существует идеал мечты -- suburb, пока все будут переселяться в suburb, никто от них не откажется. Наоборот будут оправдывать необходимость переселения автомобилем и пробками, а автомобиль "домохозяйством" и возить нас за нос по этому бесконечному кругу. Когда удобно они нам рассказывают как как охуительна Германия, вслвшаяся в один одноэтажный город, как радостно ей ёжикам под колёсами, затаскивая совков в этот рай. Когда сталкиваешься с энвайроменталистом объясняешь ему что мол бедному бюргеру деваться некуда.


> - Меньше жрать? Это вообще смешно. Естественно, никто не покупает сознательно больше нужного, чтобы часть продуктов выкинуть.

Веганизм снижает выбросы метана и многократно сокращает посевные площади? Нет, не слышал.

> - Меньше покупать? Покупательная способность населения и так снижается, и правительства вынуждены принимать меры, чтобы она упала не полностью. Отсутствие покупок - снижение рынка - экономический кризис - как следствие, отсутствие инвестиций в экологические исследования. Рынок только и держится на том, что люди способны что-то покупать.

Не знаю где оно снижается. У нас в стагнирующей эстонии автомобилизация как шла так и идёт. Может не всё так стагнирует как вы рассказываете? От доктора, да -- откажутся, ради автомобиля. Тут не поспоришь. Но так это всегда в капстранах было. Теперь, даже при отсутствии роста GDP домохоязйства продолжают строиться -- на том же уровне что и в прошлые годы. Так что сказки про падение какого-то там уровня не знаю кому рассказываешь.

> Впрочем большинство населения даже развитых стран и так могут позволить себе лишь самое необходимое из одежды, мебели, техники.

Записывай: Самое необходимое это _частный дом и автомобиль_. Дом и автомобиль -- самое необходимое. Всё остальное, там частная баня (необходима с бассейном), гараж, газон (в Калифорнии нет воды, но газон всё равно необходим), пара туалетов на каждом этаже -- заполнение всей этой необходимости.

> Меньшинство переубеждать бесполезно, оно не для того "выбилось в люди", чтобы себя ограничивать.

Большинство ты хотел сказать. У нас автомобилями затарились все. У кого денег на загородный дом нет, всё равно купил. По-тихоньку, по мере развития производственных сил, загородные дома становятся доступнее. Впринципе, если всю жизнь на дом работать, каждый средний класс себе может позволить. Весь бензин не Абрамович на своей яхте пожёг, а пидоры в урбан спрол -- образцовые западоиды.

> Сортировать мусор? В развитых странах он и так сортируется.

Не надо ля-ля.
http://vesper-canary.livejournal.com/38445.html?thread=86317#t86317
http://yakimchuk-andre.livejournal.com/882.html?thread=28274#t28274

Ты из тех за кого сортируют или из тех кому некуда сортировать?

> - Меньше пользоваться упаковками? Вопрос к производителям, а не к потребителям.

Действительно, у нас же плановая экономика. Что тебе продадут -- то ты и купишь. А повышать сознатеьность людей, энвайроментализм тут вообще ни при чём. Пусть президент за меня задницу подтирает.

Date: 2015-07-28 08:34 pm (UTC)
From: [identity profile] blau-kraehe.livejournal.com
Дядя, я с тебя прусь. Веганство! И откуда такие незамутненные берутся?
Да и читать ты не умеешь. Смысла написанного не понимаешь.
Если тебе кто-то рассказывал, как хорошо в "одноэтажной" Германии, то при чем тут я?
Записывай, дядя: для подавляющего большинства населения земли самое необходимое - это жрачка и что-то надеть на себя. Если в стране розовых пони, где ты живешь, жрачка и надеть что-то не представляет проблемы, а главное - это "дом и машина", это не значит, что у всех так. Розовых пони мало, так что засрать планету вы не сможете при всем желании.

Date: 2015-07-29 01:17 pm (UTC)
From: [identity profile] red-valjok.livejournal.com
Может в твоей стране живут розовые пони, а у нас, на земле, капиталисты потокают самым низменным инстинктам и ради покупки драйверов капиталистической экономики, готовы уничтожить своё будущее, не только посевные земли. Они готовы убивать друг-друга на планете где кончаются ресурсы но только не отказываться от красивой жизни.

> В Германии у каждого дом и машина. Люди не могут иначе.
> Если ты думаешь что в развитых странах каждый может себе купить дом и машину -- ты ошибаешься, таких людей единицы и они не могут убить всю планету, прожечь весь бензин, удвоить CO2 в атмосфере.

Извини что не сразу оценил. Где-то я такое уже встечал.

> Чтобы срать меньше нужно больше срать. Только в цивилизованных странах, где граждане срут напропалую можно говорить о бережном отношении к природе.

Извини этот перл тоже не сразу оценил. Правда не думай что ты открыл людям глаза. Каждый энвайронменталист помнит восхитительный мем "Посмотрите какая огромная куча дерьма! Это же какой должен быть масштаб личности!!" (с)
Edited Date: 2015-07-29 05:07 pm (UTC)

Date: 2015-07-29 05:30 pm (UTC)
From: [identity profile] blau-kraehe.livejournal.com
Это вообще кому ответ? Или это так, тихо сам с собою?

Да-а, похоже, тут собрание малоадекватных личностей какое-то.

Date: 2015-07-29 05:34 pm (UTC)
From: [identity profile] red-valjok.livejournal.com
> Это вообще кому ответ? Или это так, тихо сам с собою?

То есть вы за свои слова не отвечаете. Спасибо что охарактеризовали адекватных.

Date: 2015-07-28 09:36 pm (UTC)
From: [identity profile] askof.livejournal.com
> Я говорил askof что сообщество против автомобилей смысла не имеет, что пока существует идеал мечты -- suburb, пока все будут переселяться в suburb, никто от них не откажется.

Потому что я не встречаю поклонников частного дома по жизни. Поэтому проблема не кажется мне актуальной для России. Одного фаната встречала в интернете, двоих ИРЛ. Это всё. Да и ЦА - это скорее горожане, живущие в квартирах, которых бесят пробки и испарковленные дворы. Начинать надо с малого. Впрочем, про US я написала, не жалко - http://vk.com/pages?oid=-91950628&p=Urban_sprawl_-_%D1%87%D1%82%D0%BE_%D1%8D%D1%82%D0%BE%3F

> Веганизм снижает выбросы метана и многократно сокращает посевные площади? Нет, не слышал.

Веганство - это очень радикально. Есть компромиссные варианты - http://elementy.ru/news/432368

Date: 2015-07-29 01:48 pm (UTC)
From: [identity profile] red-valjok.livejournal.com
> Значит Москва -- исключение. В отстальном мире пригороды растут не просто так. У нас в Таллине все кто более-менее состоятельный, считают своим долгом приобрести дом. И мои сверстники, и старшее поколение слышу то этот купил, то этот, то этот "чтобы на пенсии птичек слушать". Хотя странно, я был под москвой в 2007 -- всё позастноено именно свеженькими дачами. Да и телевизор подтверждает: москвичи превращаются в рантье. То есть целая индустрия выезда за город. А какие усилия пришлось приложить Чириковой чтобы за ней в Химки «из душного, отравленного газами города» не потянулось всё это быдло. То есть проблема видимо в земле -- когда все тянутся в Москву найти кусок земли в пригородах под каттеджную застройку не так-то просто. И то наша родня из Пушкино, три семьи, переселившись в Москву как-то построили себе дачки. Нет, если брать их детей то 4 семьи точно. У нас в москве живёт 4 семьи родственников и у всех дачные домики. Поэтому я незнаю что нужно делать чтобы не замечать тяги людей к евроремонту и за город.

> Веганство - это очень радикально. Есть компромиссные варианты - http://elementy.ru/news/432368

Я вегитарианство и имел ввиду.

Date: 2015-07-28 09:47 pm (UTC)
From: [identity profile] silphinae.livejournal.com
Да я даже больше скажу - веганство это иллюзия меньшего потребления. Причин тут довольно много. Начнём с очевидной - человек по природе животное не травоядное, а приспособлен скорее к питанию фруктами и мелкими животными. О этом свидетельствует строение зубов и кишечника. Да, грамотно подобранная и спланированная диета позволяет обойти эти недостатки - но цена этой диеты весьма прилично превышает цену питания обычного мясоеда. С точки зрения сохранности ОС тоже не всё гладко - различные культуры требуют различного ухода, и по затратам ресурсов некоторые растительные культуры дают фору коровам.
Менее очевидная - веганство на самом деле не улучшает жизнь. В Нейче была довольно хорошая статья некоторое время назад, где авторы собрали очень немаленькую статистику, по которой средняя продолжительность жизни вегана не больше, чем у плохого мясоеда. С заболеваемостями тоже не всё гладко - они меньше болеют одним, но больше другим. По сравнению с по настоящему эффективными диетами - средиземноморской диетой например - веганство выглядит сущей отравой, смертность выше не только в старости, что было бы терпимо, но даже в нормальном возрасте и молодости. А что такое смерть в молодости - это бездарно просранные ресурсы на то, что бы вырастить данного человека, разве нет?

Date: 2015-07-29 01:13 pm (UTC)
From: [identity profile] red-valjok.livejournal.com
> травоядное, а приспособлен скорее к питанию фруктами и мелкими животными. О этом свидетельствует строение зубов и кишечника. Да, грамотно подобранная и спланированная диета позволяет обойти эти недостатки - но цена этой диеты весьма прилично превышает цену питания обычного мясоеда.

Смеялся. С завтрашнего дня становлюсь мясо-фашистом. Расскажи что-нибудь подобное про высотки против одноэтажных коттеджей. Ну типа лифт это такая неподьёмная вещь, бла-бла-бла, поэтому... Ну или "если мы запрещаем автомобили значит скорая и полиция не сможет передвигаться". Сильный аргумент, согласись, за личный автотранспорт.

Бразилию засаживают кормовой соей. Оказывается что животные с сочным мясом оказываются тоже не травой питаются.

Date: 2015-07-28 07:04 pm (UTC)
From: [identity profile] red-valjok.livejournal.com
> В случае охраны ОС тоже непонятно, сколько средств тратить на «превентивные меры» и как оценить эффективность охраны. Плюс к тому — непонятно как мотивировать людей отказаться от того или иного «комфорта», результат подобного героического отказа опять же невидим.

Это ложный выбор. Он внушает что для спасения нужно "тратить больше", то есть ещё сильнее загрязнять и расходовать того чего и так мало осталось, что есть абсурд. То есть разумная идея принимать привентивные меры доводится до абсурда. И делается это с целью сохранения самого «комфорта» -- индивидуального потребления. Комформисты внушают нам ложную альтернативу чтобы прозябать дальше. В реальности меры против исчерпатия ресурсов и снижения загрязнения заключаются в прямо противоположном -- кардинальном снижении потребления/загрязнения. Это необходимо понимать в первую очередь. Эффективность охраны оценивается просто: в тратах на человека. Конечно человек может заниматься чем-то полезным, разрабатывать тот же план эффективного города. Но мы всегда можем сравнить сколько в среднем человек будет тратить на рутину и полезные дела при одной планировке и в другой. Оставшаяся территория пускай заростает диким лесом. У нас нет задачи максимально убить всё вокруг, пройдя по лезвию бритвы.

Date: 2015-07-28 09:27 pm (UTC)
From: [identity profile] askof.livejournal.com
>> В случае охраны ОС тоже непонятно, сколько средств тратить на «превентивные меры» и как оценить эффективность охраны. Плюс к тому — непонятно как мотивировать людей отказаться от того или иного «комфорта», результат подобного героического отказа опять же невидим.
> Это ложный выбор. Он внушает что для спасения нужно "тратить больше"

Например, ввели в центре Москвы платные парковки. Для него 40р/час - это "тратить". А то что народ на метро из-за этого попересаживался и какая от этого польза, он не видит.

Date: 2015-07-29 08:02 am (UTC)
From: [identity profile] paraselena.livejournal.com
"Кто голосовал за то, что кататься по ТТК на собственном рыдване важнее чем Тюменское болото, что говядина, чем южноамериканские животные." - что говядина важнее, так ведь? ну, ее можно использовать, а как использовать южноамериканских животных, ещё не придумано.
Совершенно согласна про эффект "сосед не делает, и я не буду". Кстати, насчет существования движений против потребления в РФ - часто это объясняют тем, что для других стран это более актуально ввиду ограниченной территории.

Date: 2015-07-29 09:20 am (UTC)
From: [identity profile] askof.livejournal.com
> ну, ее можно использовать, а как использовать южноамериканских животных, ещё не придумано.

Ну и почему то, что можно использовать, важнее? Откуда такой критерий? Почему не "то, что невозобновимо важнее"?

> Кстати, насчет существования движений против потребления в РФ - часто это объясняют тем, что для других стран это более актуально ввиду ограниченной территории.

Не понимаю, при чём тут территория? И с чего ты взяла, что Европа стеснена? В экономическом смысле передовые страны Европы как раз менее стеснены, чем мы. Ибо имеют больше возможностей для производства и утилизации в развивающихся странах, оставляя свой дом "чистеньким" (экспорт экологических рисков). А Россия как раз все свои свалки устраивает внутри себя же. Сами товары, конечно, импортирует, но за нефть, поэтому экспортом ЭР тут не пахнет.

Date: 2015-07-29 10:03 am (UTC)
From: [identity profile] paraselena.livejournal.com
- Ну и почему то, что можно использовать, важнее? Откуда такой критерий? Почему не "то, что невозобновимо важнее"?

моё мнение таково, что "хвост редких видов" необходим для стабильности экосистемы. Однако большинство людей не видят никакой пользы от невозобновимого.

- Не понимаю, при чём тут территория? и далее
я имела в виду не экономические возможности, а как раз таки наличие достаточного количества пространства для свалок и прочих хранилищ отходов в РФии. И о мыслях вроде "места много, тут нагадим, а там ещё чисто"

В конце концов, я могу судить о проблеме лишь с точки зрения обывателя, ибо сама не слишком-то следую энвайроменталистическим идеям.
Page generated Jul. 23rd, 2017 08:30 pm
Powered by Dreamwidth Studios